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大石学
東京都生まれ。1976 年東京学芸大学社会科卒業、同大学院修士課程修了。竹内誠に師事。1982 年筑波大学大学院博士課程単位取得満期退学、1997
年東京学芸大学助教授、のち教授。元禄・享保時代が専門だが、NHK 大河ドラマ『新選組!』『篤姫』『龍馬伝』『八重の桜』等の時代考証を担当。2009
年、時代考証学会を設立、同会会長。 |
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―最近は、江戸時代がちょっとしたブームになっています。歴史小説、時代小説、それに先生が時代考証されている大河ドラマといったコンテンツモノはもちろんのこと、江戸の古地図を持って東京の街を散策する、というのも流行っていたりします。こういったいわゆる「江戸モノブーム」が訪れていることについて、先生はどうお考えですか？
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「江戸ブーム」は、これまでにも何度かありました。ただ、今回の江戸ブームは、これまでの懐古趣味とは異なり、江戸時代からつづく制度・システム・価値観の先に、日本の未来を考えていくという点で特徴的です。文明開化以降、西洋の文化や価値観を積極的に取り入れることを是とする時代が長く続きました。ただ、現代社会が先行き不明になっていく中で、本当にこれでいいのか？ という、私たち自身の反省があります。改めて、日本型の成長があってもいいのではないか、むしろ西洋型の未来よりも大切なのではないかと思い始めたと言えます。明治以降の「発展」が行き詰った現在、江戸の「発展」の先は、どんな世界になっていたのか、そんな意味合いも含みながら、「パラダイム・チェンジ」の一つの可能性を追求する意義が、今日の江戸ブームがあるのではないかと、私は考えています。
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― 文明開化以降、日本から江戸的なものが失われたということでしょうか？
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実は現代社会にも江戸的なことはたくさん残っているんです。例えば、日本の学校や役所、企業などの年度は、四月に始まり三月に終わることがほとんどですが、これはとても江戸的です。先ごろ、東京大学がグローバル・スタンダードに合わせて、秋入学を導入しようとして、結局は見送られました。
しかし、これはある意味で当然で、四月はじまりという文化は、江戸時代の参勤交代から続く日本人の感覚なのです。というのも、江戸において三月、四月は、参勤交代で藩主が国元と江戸を異動する時期にあたります。参勤交代で藩主は四月に江戸に行き、国元は藩主がいないまま一年を過ごす、翌年四月に帰ってきて次の一年がスタートする。これを２６５年繰り返していたわけで、社会に染みついているのです。
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― そう考えていくと、色々と私たちの知らない「江戸的」なことが、現代の日本にも色々とありそうですね。
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たくさんあります。たとえば、2004 年プロ野球パ・リーグの再編のとき、ライブドアと楽天で参入が競い合いました。その際、パ・リーグの他の５球団のオーナー全員が面接をして、楽天を選んだのです。これはとても江戸的な決め方です。プロ野球はセ・リーグ６、パ・リーグ６、計１２株と決めている、江戸の「株仲間」です。本来、もっと自由競争をしてもいいわけです。自分たちの仲間は自分たちで決めるというわけです。こうした江戸型組織は、相撲界、歌舞伎界、落語界など、伝統社会にも広く見られます。これは良い悪いではなくて、日本的な、伝統的なシステムなのです。今でも、お風呂屋さんにしても床屋さんにしても、同業者組合があって、業界の約束事の中でお互い商売しています。護送船団方式と言われた銀行も同じです。そのように考えていくと、日本社会というのは、今でも江戸的な考え方やシステムが多く残っているのです。例えば、江戸的な「横並び主義」「前例主義」は、今までは「自立性がない」「個性がない」など批判的に捉えられていました。
しかし、競争原理とは異なる「互助精神」「平等主義」は、「プラス」の部分もあるのです。江戸の格差のない、助け合い社会は、むしろ今の時代だからこそ、再評価してもと思います。
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― その一方、グローバル社会の中での「国際競争力」ということもしきりに叫ばれていて、そのような日本的、江戸的な価値観とのバランスの取り方が難しいような気もします。
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では、再び欧米を真似すれば日本は復活できるかというと、その保証はない。むしろ、日本的、江戸的なものを発展させるべきかもしれません。江戸時代を「古き良き時代」とか「遠く懐かしむ時代」、あるいは逆に「否定すべき時代」「脱却すべき時代」などと捉えるのではなく、江戸時代の人々が何を考え、何を残したのか、そして、私たちはそれらをどのように受けつぎ、次の世代に何をどのように残していくのか、しっかりと考えるべき時期に来ているといえます。事実、日本の江戸的な「互助精神」は、海外から高い評価を受けています。3.11
の際、外国の報道は、日本人はこんな時でも秩序だって行動する、助け合っていると称賛していました。また、先日も、地下鉄で車両に挟まれた女性をみんなで助け、しかもその後、何事もなかったかのようにすーっと去って行ったということが高く評価されていました。財布を拾えば、当たり前のようにみんな交番に届けます。落としたのだから、すでに所有権がないと考える国や地域もあるようですが、落とした人は困るだろうという思いやる心ですね。日本人にとっては普通のことなのですが、世界ではそうはいきません。しかし、それは現代人の私たちが突如、身に付けたのではなくて、江戸以来培ってきたものです。今日、エスカレーターで、急ぐ人は右側を歩く（関西は逆）というルールも、法律で決めたり、罰則が設けられて普及したわけではありません。民間の知恵です。江戸の文化は、確かに今日生きているのです。だとしたら、それを今後どうやって発展させるかというのが、課題になってきているのではないかと思います。
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― 今、先生のお話をお聞きして、時代小説によく出てくる「相身互い」という言葉を思い起こしたのですが、この言葉も江戸からのものですか？
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江戸ですね。助け合い、互助精神です。ヨーロッパ型ですと、お金持ちが寄付する、といった形なのですが、日本はそうではなく、皆が助け合う「相身互い」なわけです。「困ったときはお互い様」というシステムは、日本型ではあるわけですが、もしかしたら、人類にとってもその方が効率的かもしれません。江戸時代に日本が２６５年間、戦争をしていないということは、そういった江戸的な価値観と表裏一体の関係で、ある意味江戸の人たちというのは、精神的に余裕があったともいえます。お互いを大事にし合うというのは、心にゆとりがないとできませんからね。
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― そういった「互助精神」や「横並び精神」といった価値観は、どうして江戸時代に形成されたのですか？ 戦国の世にはなかったわけですよね？
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村や町、様々な集団の「共同体性」が基盤になりました。これらは、近代化の中では、相互監視、連帯責任など、近代化を阻害するものとして批判されてきました。しかし、最近はこれらが持っている自治制・互助制を幕府が制度化・システムしたのではないか、と考えられています。徳川幕府になった時に上から突然、無理やり設定したのではなくて、民間に自然と発生した公共機能・互助組織を「行政化」したのではないかと。
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― 時代劇なんかでも、庶民が物を分け合ったりするシーンが出てきますね。
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西洋型の私有意識や所有権が強くなると、人と人との間に境界が求められます。しかし、共同性が高いと、お互いの垣根が低くなります。たとえば、災害にあったとき、自分さえ、家族さえ助かればいいと考えがちです。しかし、復興作業を考えても、自分だけではとうてい上手くいきません。地域の力・集団の力が大切なのです。そういった意味では、江戸には非常に優れたシステムがあったと思います。
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― まさに私たちが考えている、感じていることのルーツは、江戸時代に芽生えたということですね。
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そう言っていいと思います。それは世界から見て驚かれるという、日本の特殊性でもあるわけです。しかも、世界はそれを高く評価しています。だとしたら、それについてもっと自信を持ち、世界に発信していいのではないでしょうか。
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― その一方で、グローバル社会の中で、企業も人も、国際競争力を高めていかなければ生き残っていけないという現実もあります。そういった世界の現実と、「互助精神」との折り合いをどう付けていくかが、なかなか難しそうな気もします。
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難しい問題です。ただ、もう日本だけが勝ち抜く、生き延びるという考えは、もう成り立ちません。世界が平和にならないと、世界が健康や環境に気をつけないと、人類全体がやっていけないところまで来ているんです。自分達だけが、自分の国だけが良ければいいというのではなく、お互いがお互いを必要とする、助け合うという考えが、大切になっています。日本社会は、もめごとを避け、武力は使わない。江戸時代、武士は竹光でいいわけです。むしろ、刀を抜いたら最後、自分も切腹しなければならないくらいの覚悟で武器を管理していたわけです。それは今の日本の警察も同じです。警官が私たちの隣で鉄砲を持っていても怖くない。でも、普通の民間人が持っていたら怖いですね。それはやはり、規律化され、トレーニングされたプロが持っているからなのです。この論理を世界に普及していけばいいのではないかと思います。核兵器も、もしどうしても犯罪者などへの抑止力として必要であれば、しかるべき期間が厳しいルールのもとで管理する必要があるのです。
それが、今は「私はいいけどあなたはいけない」「あなたが持っているのだから私も」みたいな感じで、無秩序に広がっているわけです。それは江戸的ではなく、戦国的です。江戸時代には、「自分は天下の中の自分だ」、今日でいうなら「世界の一員だ」という意識が人々にありました。
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― その、江戸的な意識というのは、自分は天下の中の一人であり、天下の中での役割なり責任があるんだ、というものだったのですね。
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江戸時代、人々は、「国役」「郡役」「百姓役」など、様々な「役」を通じて、地域・社会・国家とつながっていました。役を果たすことが一人前、という価値観があったのです。それは一見、「義務」のようですが、ニュアンスは少し異なっていて、「果たすことが一人前の証」という意識なんです。すなわち、自分は「個」ではなく「社会の一員」という意識が常にありました。今までは「士農工商」といえばタテの関係で、武士は農民や商人を低く見ていたと思われがちですが、必ずしもそうではありません。たとえば、参勤交代の大名行列の時に農民がみな土下座していたかというと、違います。みな田植えしたりしています。いちいち土下座していたら仕事になりません。武士も、農民が土下座していないからといって、斬り捨てるなどということはありません。それぞれの身分にはそれぞれの仕事があるという、住み分けや互助があったのです。だから、斬りたかったから斬った、無礼だから斬った、など「斬り捨て御免」はありませんでした。身分制は、一般的にイメージされるようなタテ社会ではなくて、むしろヨコに倒して、それぞれ「分業」という切り口で身分を考える、という流れになってきています。
時代劇は身分制をずいぶん厳しく描いており、そのような江戸時代観も、今後、直していかなければならないと思います。「生類憐みの令」にしても、過酷な政策と言われますが、動物を大切にしましょうというのは、現代人としては当たり前の感覚です。綱吉の時代になって、初めて国家が人間と動
物の関係を明確にしたわけです。そのような文明化していくプロセスは、江戸の面白さです。それは戦国の、人を殺して出世したり、首を並べて喜んだりという時代ではなくて、「人や動物を殺すと罪になる」という点で、私たちが理解可能な時代なのです。
ですから、江戸時代に対する現代人の関心を、もっともっと高めていっていいと思いますね。
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― 先生のおっしゃった江戸時代の「役」という考え方はすごく面白いですね。現代はむしろ「権利意識」の方が強くなってきていているように感じますが、それと対極にある価値観のように思えます。
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関連した話で、先日、こんなことがありました。モンゴルからの留学生二人が、日本人は静かすぎると言うのです。なぜ朝青竜はいけないのかと。そこで、日曜日の昼間、TV
で将棋の時間を観るようにいいます。将棋では、終わった瞬間、どっちが勝ったかわからない。勝ったからといってガッツポーズもせず、いつの間にか反省会を始めるわけです。勝った人はもちろん嬉しいのはずですが、負けた人を思いやって、勝ち誇ったりせず、負けた方もしょげません。お互い、もっと自分を高めたいということで、勝者と敗者が同じ立場で反省をするのです。あれは、お互いがお互いの気持ちを理解しているから成り立つわけです。
朝青龍の場合、勝った後、「どんなもんだ」というように感情を出し過ぎてしまった。そうではなくて、相手に手を貸すのが、相撲の作法なわけです。だから、モンゴル人からすると、日本人は静かすぎると思うかもしれませんが、日本人はそれこそ「相身互い」の精神で、お互いの気持ちを思いやる文化があって、多くを語らなくても分かり合えるならいい、と考えています。いい悪いではなく、個性と考えていいでしょう。
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― 話は少し変わりまして、江戸時代は２６５年間という長きに渡ったのですが、あまり詳しくない人から見ると、関ヶ原から幕末まで、そんなに変わらないように見えると思うのです。ただ、そんなことはないはずで、もし江戸時代をいくつかに分けて捉えるとしたら、どのようになりますか？
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学説では、江戸時代のターニング・ポイントについては大きく二説あります。一つは、５代将軍綱吉の元禄時代ぐらいから幕府が解体し始めるという考え方。もう一つは、１８世紀後半の田沼意次の時代から解体し始めるという考え方です。ただ、私はどちらでもなくて、８代将軍吉宗の時代が、江戸を二分する時代なのではないかと考えています。この時代、様々な社会の変化が見られますが、大きいのは、官僚制が整備されてくるということです。公文書や法なども整備されます。日本で最初に人口調査をするのが吉宗で、3200
万人という数字を叩き出します。それから、日本の資源についてもデータ化します。吉宗は初めて「列島」という形で日本を見渡したわけです。教科書を定めて、教育面を充実させ、国民をボトムアップしたのも、吉宗です。国民の知的水準が高くなれば、武力や力による解決は少なくなります。そういう意味では、日本社会が大人になる、成熟するのが、吉宗の時代です。吉宗以前以後で、日本社会の体質は、大きく変わったといえます。
そしてその吉宗樹に整備された官僚制が、明治、さらには現代まで続いているわけです。
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― 先生のお話を伺っていると、吉宗の時代に行った改革と明治維新では、吉宗の方が、インパクトがあるようにも感じてきます。
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それは言えるかもしれません。吉宗が育ててきた官僚システムがそのまま明治へ流れこむわけです。明治維新により、幕府の人間は全て追放されたと思われがちですが、幕臣は一掃されてなどいないのです。
というのも、幕臣たちの全国統治のノウハウを明治政府は必要としていたのです。ですから、明治政府の最大派閥は、実は幕臣でした。勝海舟も榎本武揚も大鳥圭介も、みな新政府で働きます。日本型の近代化はソフトなのです。。アメリカの南北戦争なんて、６２万人の死傷者が出ていますが、一方の戊辰戦争の死者は、官軍が約５千、幕軍が約８千〜９千なんです。もちろん、一人ひとりの命は尊いので、多い少ないで語るべきではないかもしれませんが、少なくとも明治維新は非常に省エネ、省ロス、低リスクな近代化だったんです。版籍奉還や廃藩置県もスムーズに行われました。こうした明治維新を達成したのが、吉宗の時代以降整備された幕府や藩の官僚たちだったのです。
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― 今回の講座ではもちろんその吉宗を取り上げていますが、その他の六人（徳川家光、上杉鷹山、蔦屋重三郎、三井高利、篤姫、伊能忠敬）についても、ピックアップした理由を簡単にご説明いただけますか？
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まず、３代将軍の徳川家光（1604 〜1651）。一つは、鎖国という国家の外交体制を作ります。他方、参勤交代で社会の均質性と江戸の首都機能を一気に高めました。すなわち、外交と内政において、国家の枠組みを作ったのです。
次に、上杉鷹山（1751 〜 1822）は、官僚とタイアップした江戸後期の名君の典型です。一筋縄ではいかない出羽米沢藩内部の状況をうまくさばきながら、リーダーシップを発揮して藩の財政を立て直しました。傾いた組織を立て直す手法をこの人で見よう、ということで取り上げました。
蔦屋重三郎（1750 〜 1797）は、文化・情報の発信人・仕掛け人です。写楽や歌麿、北斎などといった個性の強い画家や、大田南畝、山東京伝、曲亭馬琴らの才能豊かな文人などをデビューさせるという、プロデューサーともいうべき存在でした。文化で社会を変えた人です。
一方、商売で社会を変えたのが、三井高利（1622 〜 94）です。庶民をターゲットにした新商法、「現金掛け値なし」という、今の私たちと同じ商法をこの人が始めて大儲けをしました。世の中に生まれた剰余を利益とするべくシフト・チェンジする、まさに流通革命をおこなったのがこの人なのです。
次の篤姫（1835 〜 1883）ですが、これは篤姫自身の個性というより、篤姫を通じて江戸の女性について考えてみたいと思います。江戸の女性というと、親に従い、夫に従い、子に従うと、家制度のもとで抑圧されたイメージがあります。しかし、世界を回って日本に来た当時の外国人が、日本の女性を見て、非常に溌剌としていると書いています。芸事が好き、三味線も達者、読み書きもでき、塾の先生もする、芝居や行楽に行くなど、江戸の文化の担い手にもなっていたのです。そして、それら女性の頂点が、江戸城大奥でした。私は大奥の女性を「女性官僚」と呼んでいるのですが、幕末の江戸開城の時、篤姫と和宮は、武士たちに「今は暴発するな。今暴発すると戦争になる」と法令を出しています。当時の女性にも政治力があったんですね。
そして、最後の伊能忠敬（1745 〜 1818）は、５０歳で隠居した後に勉強を始め、５６歳から測量を開始し、最終的に高精度の日本全国の沿岸地図を作った人です。歩いて地図を作ったこともさることながら、この年齢からというのがすごいところで、言わば生涯学習を地で行った人と言えます。これからは、中高年の人々も学び続けるようになると思いますが、そのような時代において注目すべき人として、伊能忠敬を取り上げました。
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― ありがとうございました。最後に、歴史を学ぶことの意義について、先生のお考えをお聞かせください。
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現代社会は、ある日突然出来たわけではなくて、色々な経緯があってできあがってきました。すなわち、私たちは、歴史的存在です。このことは同時に、私たちの未来の歴史にも思いを馳せることになります。すなわち、未来を構想し、未来の人たちに自然や文化財を伝える。私たちが今やっておくべきことを考えることの大切さに気づきます。
歴史の中の一員として自覚して生きていくことが大切です。歴史を学んでいくということは、今を知り、未来を作るために、とても意義のあることだと思います。
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